Привет. Мы полностью переписали мобильную версию Хабра. Теперь все работает быстрее и выглядит современнее.

У нас это называется «зажрались»
Ну, в теории если использовать БОД вместо пособия по безработице, пенсии от гос-ва и прогрессивной шкалы налогообложения — то может даже экономия государству выйти при сохранении или увеличении сумм денег доходящих до тех, кому они нужны (за счет обрезания абьюза системы и бюрократического аппарата).
Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
Катя Шульман утверждает, что кроме прямой экономии возникают и другие бонусы — скажем, снижение коррупции (госорганы соцопеки весьма коррупциогенны), криминалитета (безработному меньше смысла идти в криминал), социального напряжения в обществе.
Прямая экономия и есть смысл БОД. Урезать пособия по безработице, пенсии, прогрессивную шкалу и так далее, чтобы начать выплачивать в виде денежного эквивалента. Который затем можно высосать инфляционным пылесосом, а граждане не смогут даже начать бузить на эту тему, ведь инфляция воспринимается как неподконтрольная сила природы.
У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
В БОД нет смысла, если его уровень благодаря инфляции существенно ниже заменёных им социальных выплат, IMHO
Нет смысла для кого?
Как минимум, смысл «сэкономить бюджет» остаётся даже в этом случае.
Да, я не заметил смены контекста
Ну не то чтобы экономия, но цифра в 130 тысяч сотрудников ПФР выглядит впечатляюще как не посмотри. Если часть из них автоматизировать, то получится неплохая прибавка к пенсиям… и 120 тысяч безработных)
В этом и есть основная проблема многих стран, в т.ч и РФ.
В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.

Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
Вот тут-то и появляется идея БОД.
Можно платить им часть ранее выплачивавшейся зарплаты за ровно такое же самое просиживание штанов, но уже дома и без обязаловки в виде нашей любимой биржи труда. А работу они сами найдут вне госаппарата. Как ни крути — экономия средств.
+1. Кто-то начнёт заниматься любимым делом, сантехнику чинить, кто-то машины, кто мебель, носки и свитера вязать и всё такое. С учётом БОДа эти услуги будут девевле, и, скорее всего качественнее, потому что люди заняты любимым делом.
Я полтора года работал на субподряде в ПФР, посмотрел на всю происходящую там оптимизацию. В планах в районах оставить буквально по 2-4 человека исключительно для приёма документов. Но пока всё это выливается в то, что в мелких районах людей сокращают, а в крупных межрайонных управлениях появляются новые ставки и в целом народу меньше не становится, ну или становится не особо ))

Так теже люди что будут сокращены с реальной работы в госорганах тоже будут получать БД и не работать.

Они тоже будут получать БД, но наконец-то получат возможность работать, вместо перекладывания бумажек.
Нет бы деньги на блокировки телеграмма, на сертифицированное оборудование по хранению трафика пользователей и на экономические войны как нормальные люди тратить!
Неужели Вы уверены, что это всё (и блокировка Телеграмма в т.ч.) обходится нам совершенно бесплатно?
Не ту страну назвали Гондурасом :■)
Вот как надо строить коммунизм! Или всё равно не надо?..
Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода.

Вот что творят с людьми треклятые капиталисты!
Ну, я так понимаю, его же не так просто платят, а вместо прочих социальных выплат.

Вместо пособия по безработице, которое и составляет эти 560 евро, если ты перед этим в прафсоюз или кассу взаимопомощи не отчислял деньги (тогда после потери работы може года полтора получать 75% з.п.).

Боюсь, что не капиталисты это. Капиталисты среди противников БОД

С точки зрения классического понимания этого понятия вы правы. Но я же не серьёзно)
И среди сторонников БОД тоже капиталисты.

Ужасно. Как можно так ограничивать свободу выбора?! Надо в суд подать.

загнивающий запад, что с них взять
Это же ограниченный (2к человек, вроде) эксперимент- так не считается. Намного интереснее, по какому принципу выбирались люди для участия в проекте и тд. Ну и введение для всех просто подстегнет инфляцию либо напрямую уменьшит доход работающих.
Там же сказано — случайным образом из числа безработных.
То есть уже не достаточно случайно. Дело в том, что БОД подразумевает выплаты в том числе и тем, кто рабоатет. А это значит, что в результатах эксперимента у нас будет перекос. И релевантновсть выводов из него будет вызывать много вопросов.

Не будет никакого перекоса. Просто с введением БОД нужно ликвидировать понятие минимальной оплаты труда.

Как это не будет. Есть большая разница между «заменить 2к безработным пособие на БОД + доплата (тк БОД ниже пособия)» и «сделать БОД для всех». Вроде очевидно, что поведение людей будет отличаться в этих ценариях.
БОД должен быть для всех без исключений, а не для безработных — в этом и есть его смысл. Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
Я сейчас про психологическую реакцию людей говорю. То есть сейчас есть ситуация «мы разрешили некоторым безработным легально получать деньги за шабашки, одновременно упростив систему выплат, и это выглядит положительным для экномики». Это не БОД. Ну то есть вообще.
Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать? И вот именно этот аспект вообще не затронут экспериментом никак, если я правильно понял его описание.
Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

Что поменялось-то? Он прямо сейчас может перестать красить крыши и получать 10 денег просто так пособием по безработице. Если не бросает красить крыши сейчас, значит 11-тая деньга ему нужна, значит и после введения БОД продолжит красить крыши.
Разница в восприятии. Кроме того, пособие не дает шабашить. И если раньше человек работал за 11, то он будет считать, что за 1 можно бы рз в 10 меньше работать. Или не будет. И вот это вызывает основные вопросы.
Похоже, чисто российский взгляд:
а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?
То, что тогда в бюджете не будет денег на БОД, и разницу съест инфляция.
Прежде чем появятся средства (на выплату БОД), надо «закрыть» ещё немало дыр (в РФ и не только).
А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
России, нынешней, это, конечно, не грозит.
Но принципиальная возможность — есть :)
Ну вот работа в черную при условии наличия БОД дает положительную инфляцию. Просто потому, что с черной работы нет налогов, с которых этот БОД должен бы платиться. То есть, нормальный «белый» человек сам оплачивает себе бод и еще какому-то количеству безработных. А «черный» никому не оплачивает, но при этом берет.

Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.
Ну так потому о БОДе и думают только в тех странах где с «черными» зарплатами достаточно успешно борются.
Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

Если раньше вы работали ради денег, то сейчас станете работать, потому что вам нравится красить крыши. Собственно, БОД именно об этом: работать не ради выживания. А 1 денег — просто дополнительная приятность.

Это требует доказательств. Тем более, что мы уже выяснили,
что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.

А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.

Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

Да, придётся. Но это предлагается решать за счёт повсеместной автоматизации.

Так автоматизация первично, а остальное само получится.
Да, автоматизация даёт многое. Но это — не то, что полностью освобождает человека от работы.
Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
(речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).
Это не важно. Важно то, что автоматизация позволяет производить больше благ на единицу тродочасов. Настоящий честный БОД возможен тогда и только тогда, когда адекватный обьем труда одного человека сможет обеспечивать необходимыми благами значимое число человек, а не только его семью.

Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.

Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».

То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.
Подобная идеальная система будет реальной лишь в том случае, если абсолютно все — с ней согласятся, и будут действовать в соответствии с её принцыпами.
Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
в которой цель — личное благо, а не общественное.
Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.

— Почему у нас — нехватка мяса?
— Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.

И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
К вопросу о добропорядочной конкуренции:
у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
Кроме того, есть и местные особенности
(пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
что тоже консервируют развитие подобного мышления.
Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.
Да нет же. Эта система надстройка над технологиями. Ну ок, будет он не согласен с моими принципами — что с того? Как это на меня повлияет?
Вариантов несколько.
Вот — один из них:
он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).
И в чем проблема? Эта банда есть прямо сейчас — иждевенцы называется.

Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.
Самое прискорбное: к числу этих иждивенцев относятся люди, занимающие ключевые роли в правительстве РФ.
И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.

Я не жадный
— Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)
Вы куда-то не туда все хотите тред увести. Я, пожалуй, не буду продолжать.
Ладно, не будем о фактах :)
Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
о которых Вы речь завели.
И потому игнорировать их — дело не очень разумное.
Так это не везде так. А в РФ и о БОД речи быть не может. Так что это еще вопрос, что тут уместно.
Вроде почти повсеместно по миру растёт разрыв между бедными и богатыми, и это не очень хорошо с точки зрения гражданского спокойствия. И «аппетиты этих иждивенцев» везде большие. Просто где-то обществу удаётся это контроллировать, а где-то нет.

А так да, согласен, давайте без личностей и политики.
Так пусть растет. Лично мне важен не разрыв, а уровень нижней планки. И мне очень нравится, что просто для выживания достаточно работать совсем чуть-чуть.

Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?

Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.

Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.

p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

Ну да. Как и сейчас с пособием по безработице — если работа разонравилась, увольняюсь и тунеядствую. А при чём здесь БОД?
Вот. Полностью согласен.
Скорее так: вы красите крышу за 10к денег при налоге 33%. В итоге вы долучаете 6.6к Налог повышают до 50% и вводят БОД в 5000. Вы получаете 5000 за покраску крыши и 5000 БОД.
Если я получил больше, то кто-то получил меньше. Это плохо — его же не спросили, хочет ли он отдавать мне деньги.
Ну, стравливать Анн Райнд с Ленином в комментариях можно хоть до посинения (обе крайности для меня віглядят одинаково неуютно).
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.

Так отвечают же — «в целом да, потому что нынешние бюрократы соцсферы хотя бы частично перейдут на более производительную работу; а остальные останутся более-менее при своих — что нынешние работающие, что нынешние безработные на пособии».
Всё верно: суть проводимого эксперимента — это именно «исследование влияния БОД на безработных», а пока не «исследование влияния БОД на всех вообще». Есть конкретный тезис «безработные боятся начинать свой бизнес, чтобы не потерять пособие», и вот этот конкретный тезис учёные пытаются подтвердить или опровергнуть.
По-моему, это какая-то ерунда. Экономику делают в первую очередь работающие. И жизнь безработным делают они. Так стоило бы и подумать о них сначала.

Смысл в том, что с повсеместной автоматизацией всего, найти работу будет всё сложнее и сложнее. Да, экономику будут делать работающие. А безработных предлагаете сжигать?

Ну вот когда будет автоматизация, тогда и поговорим. Я только за.

Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.

При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.

Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.
считай, существованием МРОТ

т. е. ты считаешь нормальным, когда кто-то работает за еду и живёт в бочке?

Это иллюзия, что МРОТ решает эту проблему.
Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит.

Ещё раз: не каждый безработный — это хипстер-тунеядец. Здесь и домохозяйки, и пенсионеры, и временно нетрудоспособные, и сокращённые, и выучившиеся на невостребованную специальность, и работающие нелегально, чтобы прикарманить пособие, и кто угодно ещё.
Утверждается, что определять про каждого безработного, не хочет он работать или в данный момент не может, — обходится государству дороже, чем просто раздать БОД всем поровну, не вдаваясь в выяснение их обстоятельств.
Я вообще не вижу причин, почему этим должно заниматься государство. Есть полно саморегулирующихся механизмов типа страховки, хорошей системы кредитования и тд. Эти механизмы прекрасно работают для тех, кто хочет работать, и не работают для остальных.

Ты взял кредит, а через неделю попал под ВНЕЗАПНОЕ сокращение, так как заводу выдали скидку на закупку экспериментальных роботов. Так как это произошло в ноябре, то страховая тебе выплатила компенсацию за остаток года, а на следующий год продавать страховку отказалась, так как страховой случай уже наступил, а платить за него ещё раз как-то не хочется. Что делать?

А потом на страну напали орки, а эльфы с единорогами отказались помогать? Мы же оба понимаем, что на вымышленных примерах можно показать что угодно. Вот только на реальность оно не обязано перекладываться. В моем вымышленном мире страховая погашает за меня кредит (потому, что я предусмотрел это в договоре), а я иду на стажировку в другую компанию, и все счастливы. При этом благодаря новым роботам дешевеет та фигня, которую я раньше делал руками, и в итоге я живу даже лучше.

P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.
Было бы неплохо, чтобы в вашем вымышленном мире учитывались и реальные ситуации; например, страховая стала жадничать и отказываться гасить кредит. Тогда нужно будет платить юристу и через суд добиваться выплатой кредита страховой компанией. Вот только денег на юриста нет, работы нет, кушать хочется, а банк требует очередной выплаты по кредиту.
Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией, и все Ок. Просто поймите, что БОД не панацея и не единственное решение проблем.

И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.
А я бы предпочёл жить в мире, где нет кровной необходимости работать каждый день и трястись над нелюбимой работой, чтобы исключить вероятность голодной смерти — своей и семьи. Где каждый может жить, хоть и «бедненько-простенько», даже если он не может найти хорошую (приятную и подходящую ему) работу прямо сейчас. Где основная работа делается машинами, а люди могут заниматься той работой, которой хотят — даже если это творчество, которое толком никто не оценит. И где поблизости от меня не будет бедных, нищих и несчастных (они портят мне настроение). Причём доступный и в текущих условиях вариант «заработать 100500 денег и уехать жить в коттеджный посёлок, куда вход по пропускам и не увидишь бедных и нищих» мне всё равно не нравится. Это не столько решение проблемы, сколько побег от неё.
В идеальном мире я бы тоже хотел. Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
> Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».

Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.

Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.
В идеальном мире эльфов, где булки с айфонами растут на деревьях, это бы так и звучало, как вы хотите. Быть может, даже бы лучше звучало. Но вот в реальном это так не работает.

У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
Вот. Подпишусь под каждым вашим словом в треде, про развитие общества.

Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
Ну не то, чтобы прям всегда деспоты, но… На мой взгляд, наша текущая система построена так, чтобы большинство людей сидело в ловушке работы, и толком ничего не могло сделать. Чтобы иметь время на поиск подходящей и нравящейся работы — нужно уже иметь свою жилплощадь (коммунальные сильно дешевле, чем аренда жилья) и какой-то пассивный доход. В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон), которые на самом деле не являются необходимыми. Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением, чтобы отвергать ненужные потребности, итог — вчерашние студенты практически вынуждены брать кредиты на жильё, свадьбу, айфоны и машины. После чего они теряют возможность безболезненно остановиться и найти на замену текущей работе работу подходящую. Тем более что ни в школе, ни в вузах на самом деле не учат жить экономно. Опять же, висящие на шее кредиты зачастую не дают требовать улучшение условий труда (страх перед работодателем — тот может просто выгнать и выбрать другого желающего на эту же работу в тех же условиях на эти же деньги). Это такое псевдодобровольное «неорабство», когда не то, чтобы совсем нет выбора — просто для большинства уже поздно его делать, когда появляется необходимость.

Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.
Это такой заговор что ли? Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком.
В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон)
Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением
И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.

Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).

Там, где рынок есть. А его много где нет. Если вы по профессии няня, медсестра и т.п. — вы будете работать за МРОТ.
Если вы по профессии инженер ПГС, а живете в Кукуево, то будете делать то, что предложат, или помрете.
Так что с одной стороны рынок управляется государством в лице МРОТ, с другой стороны рынка может не быть.
И тут два варианта — уехать в большой город, где от трети до половины зарплаты надо отдавать за аренду, или мести улицу с инженерной корочкой, зато со своей квартирой. Кстати — в этом случае — и на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.

Так ваши примеры вполне рыночные.
на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.
Он и так есть. Дворник это очень желанная профессия.
Ну не то, чтобы заговор — просто естественные процессы привели нас к такой текущей ситуации. Вряд ли кто-то специально продумывал такой вариант и менял то, что раньше было, в этом направлении. Так же как эволюция — не личность, которая по каким-то своим соображениям делает новые виды животных на основе других видов, а просто набор процессов (мутаций и отбора).

Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком

И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.

Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.

У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>

И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?

Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?

Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).

Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).

Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.

P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.
Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства).

Рабство это не некрасивая концепцая. Это просто неэффективное средство производства. Оно поэтому и проиграло в результате.
так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер»

Ну. Хорошо. Работайте, получайте пенсию. Развлекайтесь вашими хоббями. Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
Человек всё же разумен

Черт. Я с вами поспорю, что человек разумен. Ведь многие берут ипотеку на 20 лет на свою ЗП, вместо того, чтобы пожить в стесненных условиях с родаками или в клоповнике и эти деньги вложить в свое дело.

Мое личное мнение, что человек порой очень часто думает половыми органами и желанием купить хатку в ипотеку для того, чтобы приглашать туда самку, которая в свою очередь потом эту квартиру отъест по суду и еще алименты отдашь =))). Так что тут больше премией Дарвина чем разумностью пахнет.
Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?

  1. А я где-то высказался в духе «он зажрался»?
  2. А может, лучше будет, если никому не придётся «пахать как проклятому», и все будут работать там, где приятно, или хотя бы не дискомфортно?


Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности (тот же майбах, если душа очень просит) — тогда общество перейдёт в новую систему, ещё на шаг дальше от рабства? Вполне возможно, что окажется, что такой вариант будет ещё более продуктивный, чем текущий. Уверен, по поводу того же рабовладения и его отмены многие высказывались в духе того, что оно вполне нормально, и «я на этом зарабатываю, а вы отобрать хотите» тоже было, а так же о том, что нехорошо отбирать у уважаемого человека его честно купленных рабов и делать их свободными.
Там где вы придумываете что-то новое я вижу теорию, которую я уже читал =))).

А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)

Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.
Я вроде сегодня ничего не придумываю своего, кроме аналогий. Я тоже чего-то читал (но, конечно, не претендую на какое-то высокое знание). А чем был плох социализм? В своё время он многие проблемы решал. Там скорее со временем вышли проблемы коррупции и кумовства, а многие люди стали коситься на запад — ну вроде как там люди лучше жили, и больше всякого можно было иметь. И, если мне не изменяет память, был референдум, на котором жители решили сохранить всё как есть; но его результаты проигнорировали и союз развалили. Вон сейчас Китай вполне себе социалистическое государство, разве нет? Развивается быстрее, чем мы, а кроме социализма у них три выгоды — теплее, больше народу и промышленность реальная есть.
Великую страну потеряли что еще сказать… =(
Ну хоть тут достигли согласия, ура.
Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности — тогда
Но вы ведь предлагаете это сделать путем отъема прибыли у бизнеса, верно? Ноприбыль бизнеса это и ваша прибыль — мы же рассмотрели выше все на примере, и вы согласились, а теперь вот опять по кругу, м?
Откуда опять взялся отъём прибыли у бизнеса? Снова повторяю, что никаких новых взносов не предполагается. Предполагается сократить штат регуляторов социалки и все остальные расходы на неё, и поделить между всеми гражданами. Не знаю, как у нас, а в Европе этого точно хватит.
Так этого мало в любом современном сообществе. Вы же должны всем такую жизнь обеспечить.
Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже
Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ.
Вы же понимаете, что при сохранении ЗП это эквивалентно удвоению почасовой ставки? То есть будет как в моем примере — станет хуже.

А еще поговаривают, что кур доят. Ну и это же хорошо, что любят брать — для них не будет проблем безработицы, о которой тут все переживают. Кредиты же они не под дулом брали, да?
В общем-то Финляндия (за исключением роботов, делающих работу) в первом приближении таким миром и является уже сегодня, даже без всяких БОД.
Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией
— Чтобы выбирать, должен быть выбор.
Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
Боюсь, что та фигня не подешевеет. Просто производитель уменьшит свои затраты, а разницу запишет в прибыль. Страховая же после погашения вашего кредита, увеличит вам платежи по страховке, чтобы компенсировать издержки. И на новой работе скорее всего платить будут меньше, так как из за повсеместной автоматизации рынок труда перегрет, и конкуренция среди соискателей выросла. Как по мне, такая ситуация больше похожа на реальность…
Если не подешевеет, то его вытеснят конкуренты, у которых подешевеет. В течение всей истории человечества доступ к благам тольк дешевеет, если не считать локальные всплески.
Закон про то, что ищущие работу должны отработать минимум 18 часов в течение трёх месяцев, принят для всех, и не имеет отношение к БОД. Закон довольно неуклюжий и против него в обществе прошли огромные демонстрации. Каких-то супер-репрессий он тоже не подразумевает, если условия не выполнишь — пособие по безработице урезается всего лишь на 4.65%.

Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.

Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
У нас в Италии сейчас смешно очень было — одним из победителей в парламентской гонке оказалось ультрапопулистское Movimento 5 stelle, одним из пунктов программы которого было среди прочего подобного «ввести безусловный базовый доход» (они его «доходом за гражданство», reddito di cittadinanza, называют). При том что огромное число итальянцев искренне верит что такая штука уже давно есть везде, и только их одних гадкое правительство обманывает — я сам несколько раз на фейсбуке видел таблички и диаграммы с тем, сколько в какой стране правительство своим гражданам платит просто так. Кстати, дорогие россияне, вы что-ли где-то по 2500 евро на нос получаете ежемесячно, если вы не в курсе.
Ну вот, так какие-то добрые тролли сразу после выборов вбросили в интернеты форму, похожую на всякие настоящие, которую надо заполнить и отнести в INPS (здешняя организация, выполняющая функции социального и пенсионного фонда), сопроводив её замечанием, что раз M5S победило, то безусловный базовый доход вводится автоматически, и чем раньше вы подадите заявление, тем быстрее получите деньги.
Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди, в основном из молодёжи. Требовали и ругались, чтобы у них приняли эти заявления.

Кстати, на днях добрые люди поймали M5S на вообще прекрасном — в .pdf с их предвыборной программой, выложенном на официальном сайте, вдруг незаметно полностью изменилось около 20 страниц. «Мы обещали, да? Да разве мы обещали? Да что вы!»
Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди


Представляю как северяне в очередной раз зубоскалили от такого провала южан.
Я вас умоляю, на Северах победили типа правые (мошенник Берлускони и фашист Сальвини) практически с один-в-один такой же программой. Начнёшь сравнивать — десять отличий не насчитаешь. Реализуемости и адекватности — ровно одинаково (ноль целых ноль десятых), ненависти к мигрантам одинаково (при том что опубликовали за прошлый год статистику — мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?) во всём виноваты мигранты, миграцию запретить вообще, а когда мы победим — всем настоящим итальянцам наступит счастье (критерии настоящего итальянца будут уточнены позже).
Безусловно, между югом и севером масса отличий, но крайне неправильно считать север продвинутым, а юг отсталым. Север — более индустриальный, а юг — более аграрный. Но это не критерий отсталости.
И да, примерно 80% непроходимейших кретинов, что мне встречалось в Италии, было из Милана (нормальный «синдром большого города»).

Ну а конкретно над этой историей ржали, конечно, все. Что на севере, что на юге.
мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?

А какие мигранты всё это заплатили? Просто есть же те, кто собирает все документы, имеет квалификацию, знает язык и приезжает легально уже с оффером на руках. Или таких тоже ненавидят?

Вы задаёте вопрос на который заранее знаете ответ. И местные прекрасно знают на него ответ.
Поэтому когда говоришь им "какие же наши депутаты идиоты" — (да-да, кивают, идиоты, все знают что они идиоты, одна из любимых тем) — "приняли этот закон, а мне теперь с семьёй придется ещё дня три мотаться чтобы новые бумажки добывать и ещё ежегодно полторы тысячи лишних платить".


  • "Как тебе, почему тебе? Ты разве мигранты, синьор инженьере?"
    Ну да, говоришь, а кто ж ещё мигранты.
    Ну как, мы же так считаем что это вот для этих, которые тут а лодках приплывают. Которые ремнями торгуют. В магазинах воруют.
    Говоришь им что не, вот я формально мигранты, и всё это достанется мне, моей жене, знающей пять языков и нашей дочери, родившейся здесь и играющей с их детьми. А тех это даже не коснется, потому что ни дохода у них официального нет, ни carta di soggiorno им нафиг не упёрлась.
  • "Ой, да как же так! Да не должно же так быть!"
    И дальше телевизор смотреть. В этом плане простой человек во всём мире от российской аудитории, голосующей за путина, не сильно отличается. То же стремление к хорошему и та же неспособность выстраивать простейшие причинно-следственные связи.
Можно уточнить вы из какой провинции?
Хаха, я так и думал, что вы с юга.

Я признаюсь, что обожаю спор юга с севером. Достаточно просто намекнуть, что южане думаю о севере или что северяне думают о южанах и сразу вспыхивает огонь и у тех и у других.

Ну мы в своё время сознательно выбрали самый юг что только можно. Специфики хватает, конечно, но плюсы, на мой личный взгляд, перевешивают (но опять же — это для нас лично).

Эпоха постправды. Запасайтесь бэкапами.

Океания никогда не воевала с Остазией(с).
Ну вот на примере Словении подсчитывали, что если отменить все социальные выплаты на данный момент, и убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат, то получится что-то около 300 евро на человека. Так что идея вполне реальна и гораздо более здрава, чем пособие по безработице, именно по указанной причине «а нахуа мне идти работать, если я сейчас ничего не делаю, живу в соц. жилье, не плачу за садик детям и получаю денег столько же, сколько получает лох, который работает по 8 часов в день, после того как он заплатит за жилье, садик и прочее?»
Проблема в том, что эти социальные работники пополнят армию безработных. И ответа на вопрос, что лучше: загрузить человека бесполезной работой, либо просто платить ему просто так, пока ещё нет.
Проблема в том что человек, занимающийся бесполезной работой еще создает бесполезную работу другим. Например, если отменить прописку — то несколько сот или тысяч чиновников останутся без работы (в зависимости от того как распорядятся освободившейся рабочей силой). Притом суммарно ещемесячно будет спасаться от бесцельного просирания десятки человеколет времени граждан.
Да, останутся без работы, но им все равно придётся платить деньги, которые будут взяты из вашего же кармана. У нас в стране проблема даже 13% налогов взыскать. А в случае повсеместного введения БОД налоги придётся поднимать до 50-70%. Для этого нужна тотальная законопослушность.

Вы немного не в теме. В России, если полностью подсчитать все выплаты за работника (те же 13% и плюс всяческие выплаты от работодателя — пенсионный, социальный и т.п.), то в совокупности выходит более 60% налога. В тех же Штатах я делаю все эти выплаты сам лично с моей полной зарплаты и выходит не более 30%. Так что реальный налог в России в ДВА раза больше. Законопослушность работника в России заменяется жесткими фискальными мерами к работодателю. Но вот куда идут эти деньги… При том, что в Штатах я реально вижу, и было дело на себе прочувствовал, что налоги расходуются государством с умом.

Вы путаете. ~60% — это общая налоговая нагрузка — если посчитать еще все НДС, акцизы, транспортные налоги и тому подобное. Если взять просто НДФЛ + взносы с работодателя, то в России выходит ~43%.

Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
В Финляндии видно куда они идут. Например, на хорошие дороги и высокие пособия по безработице. У нас… у нас тоже видно, правда с коптеров, т.к. высокие заборы мешают за них напрямую заглянуть.
Со всеми налогами и прочим будет все 70-80%. А ~43 только явный налог, а еще есть НДС.
ЗП считаю на глаз так, если нужно заплатить 100000р сотруднику, то это для меня 150000р. Москва, ит бизнес.
Ну ладно вам про 60% заливать. Чуть меньше 40%. Да и то с натяжкой. Тот же фсс это именно налог на бизнес (чем опаснее производство, тем выше ставка страховки от нетрудоспособности).
Немного не так, от профессионального риска зависит ставка тарифа страхования от несчастного случая на производстве, и она колеблется от 0,2 до 8,5 процентов.
Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).
Ну вы «считали», а я плачу каждый месяц.
В т.ч. в ФСС 0.1% за разработку ПО.
Впрочем, кому это интересно, тут сайт для мамкиных бухгалтеров, судя по минусам к моему предыдущему комменту.
Успокойтесь, знаю я про все эти выплаты. Просто психология людей такова, что если налоги станут высокими, то люди будут стараться избегать их уплаты.

Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
А в обществе, где 10-20% работают, а 20-30% занимаются распределением пособий по безработице среди оставшихся 50-70%, ежемесячно учитывая, кто из безработных где подработал и на сколько ему в этом месяце надо пособие урезать? Причём получать контролирующие будут явно больше БОД.
В каждом топике про БОД по-новой объясняют, что новые налоги не нужны, БОД — это способ перераспределения уже существующих соцвыплат, позволяющий сэкономить бюджет и сократить чиновников-дармоедов.

Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.
Это миф. Те, кто работает, тоже будут получать БОД. Совершенно очевидно, что просто перераспределив выплаты безработным этого не добиться.
Поэтому и говорится что вместо пособий И прогрессивной шкалы налогообложения: если до БОД, например, чувак с з/п 2000-4999 евро платил 30% налога, 5000-9999 платил 40%, а те, у кого переваливало за 10000 — 50% (что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег), то после БОД все будут платить 50%, но государство с этих денег будет всем выдавать по 1000 евро.

Если что — цифры из головы и как пример )
Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе. Ну и в зависимости от того, какая будет реализована шкала, возможно перераспределение выгодны между людьми с высоким и низким «настоящим» доходом.

p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.
Ну да, если тебе возвращают часть или все потраченные налоги в виде БОД — это и выходит реализация прогрессивного налогообложения, но в более простой для использования форме и с более ровным повышением налога. (т.е. повышение з/п на 1% не повысит налог на 10%)
Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе.

Вот именно!‌! Поэтому для работающих в целом ничего не изменится, для безработных в целом тоже: вместо пособия будут получать БОД, по-прежнему из кармана налогоплательщиков.

Так что нет никаких «денег из воздуха всем и каждому» и никаких «суперпрогрессивных шкал»: изменяется только способ расчёта налогов и пособий.
что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег

Вы совершенно не умеете считать налоги. 50% платится не со всей суммы, а только с превышения после 10000.

Ага. При этом сам БОД эквивалентен отрицательному налогу на сумму ниже БОД. Что и дает нам суперпрогрессивную шкалу в итоге.
А НДС учитывали или забыли? В Германии реальный максимум отношения того, что получаешь на руки к тому, что платит работодатель — около 60%. Если же вспомнить о том, что на всё без исключения ты платишь НДС, который составляет 19%, а на товары первой необходимости — 7%, то можно спокойно говорить о том, что минимум половина денег уходит в налоги и сборы. На самом деле еще больше, потому что есть еще акцизы на бензин, сигареты (слава богу, я не курю) и всякие налоги на куплю-продажу недвиги, акций и прочего.
Это классическая легенда про штаты… У меня вот никак не получается 30%, а куда больше — чуть больше 40. И плюс еще кое-что платит все же работодатель — неправда, что брутто зарплата = зарплата плюс налоги человека — еще кое-что есть, я в одной из компаний вижу всю картинку. И плюс не забываем про benefits — мед страховка и прочее — которую в РФ платит государство (а ДМС — это редкость и роскошь), а в штатах — работодатель — это тоже скрытые налоги, просто государство проаутсорсило их частному бизнесу. И да, ты можешь не платить, но к тебе и работать никто не придет. А еще добавим workers compensation insurance (тоже аналог соцстраха), а еще всякие HSA/FSA, и все вот это вот… Если вот так эффективную ставку вычислить — как стоимость человека для компании — то куда больше, чем в РФ, будет.
Это не легенда про Штаты, а я тут живу. И работодатель ничего никуда не подкидывает практически — только от 1 до 3 процентов и только на три позиции по страховкам. У меня все это видно в онлайн кабинете — куда, кто и что. И, знаете, к этому работодателю не просто идут, а реально ломятся на работу. Потому что размер зарплаты. И ты потом уже сам управляешь всем — сколько на медстраховку, сколько в пенс.фонд и т.д.

Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
Ну в РФ есть вариант ИП: если работать в одно лицо, то вся нагрузка составляет 6% для услуг. Что зачастую даже используется в схемах ухода от налогов в мягком варианте «оптимизации».
Для ухода от налогов еще подходит. А вот для нормальной работы вовсе не 6 выходит. Те же пенсионные не начисляются почти. А так же есть фикс. оплата — в сфере услуг только уникальные случаи зарабатывают достаточно, чтобы эта сумма была незначительна.
Как только сумма годового дохода (2018) превышает 539750р (44979р/мес) — все становится ровно 6%.
Естественно при ежеквартальных своевременных платежах в ФФОМС и ПФР.

44979р/мес — совершенно не фантастическая сумма для предпринимателя.

Так пусть полезной работой занимается. Технологии и производительность труда уже достаточные для того, чтоб люди не умирали от голода или холода. А вот если хочется айфончик какой прикупить, так придется сходить и заработать на него.
Пополнят, да. Но кто им помешает потом заняться чем-нибудь полезным вместо бесполезно-вредного? Практика показывает, что ничего не делать скучно и люди, особенно если перед ними не стоит вопрос выживания, спобобны найти более интересное занятие, чем перекладыватель бумажек или кассир в магазине…
убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат


что то нелогично
ну не так будет называться, а по другому, все равно через какие-то госструктуры эта выплата будет проходить.
Если выплата всеобщая и безусловная, то что именно станут делать ответственные за неё госсотрудники? Сидеть и ковырять в носу?
Всякие совсем уж целевые выплаты (например инвалидам) останутся — ими остаток штата заниматься и будет.
Что именно нелогично? Сейчас куча людей собирает у другой кучи людей кучу бумаг, которые подтверждают право на получение той или иной выплаты, потом проверяют, что все эти бумаги правильно заполнены, потом проверяют, что выплаты положены, потом рассматривают спорные случаи отдельно… А при правиле «выплата положена всем гражданам, ее размер тоже всем одинаковый» все сильно упрощается и для реализации штат бюрократов и километровые стопки бумаги перестают быть нужными.
Пособия, кои в самых разнообразных формах существуют в Финляндии, платятся не автоматом — на них нужно подать заявление, на бумаге или онлайн. Бэклог этих заявлений довольно большой, и на их обработку реально тратятся существенные ресурсы. Я, переехав в Финляндию, подал заявление на вступление во всеобщую систему социального страхования — ну казалось бы, чего там рассматривать-то, я трудовой иммигрант, вот мой трудовой договор, мне автоматом полагается на основании этого финская медицина и прочее — ан нет, целых полтора месяца заявление в обработке было.

Впрочем, я все же сомневаюсь, что на одной зарплате сотрудников социальной службы можно сэкономить достаточно, чтоб платить всем БОД. Да и совсем ликвидировать ее вряд ли получится — пенсии, медицина ведь никуда не уйдут.
Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.


если размер пенсий будет не одинаковым — то без индивидуальной обработки все равно не обойтись
А накопительные пенсии как же? Люди всю жизнь платили, имеют право теперь получать с этих денег пенсию. Это тоже должно как-то администрироваться.
Это две параллельные системы: накопительные пенсии (в частных фондах) не имеют никакого отношения к социальным (из госбюджета).
На частные пенсионные фонды, частные страховки от нетрудоспособности и т.п. никто не покушается: БОД предлагается как замена только государственной части.
Это само собой. Я только к тому говорю, что тупо насовсем расформировать социальную службу все равно не получится, у нее останутся задачи.
Ну, убрать пусть даже 75% государственных бумагомарак — уже оггромный плюс. Каждый день бюрократия убивает тысячи человеколет времени населения.
Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами. Я не считаю себя специалистом в области экономики, но все же эти мечты залезть в чужой карман всегда умиляют =).

По моему мнению БОД это не перераспределение от богатых к бедным в общем виде. Человека нужно освободить от «крысиного бега» — огромных трудовых и временных затрат на то чтобы просто выжить. Расслоение остается. Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами.
Нет, через десять лет у них останется около трети их изначального состояния (0.9^10, или приблизительно 0.35).
Если всегда в процентах от текущей суммы — да, но тогда через пару лет этих налогов уже не будет хватать тем, кто получает БОД. Тут интересуют абсолютные цифры, так что скорее «разорятся через 10 лет».
Простите, а деньги куда денутся? Испарятся чтоли?
Они войдут в экономику, и уйдут владельцам «заводов и параходов», тем же людям они и вернутся в итоге.

Отдай нам твои деньги, потом произведи нам товары, и получишь назад свои деньги, что позволит тебе опять отдать нам твори деньги.
Заманчивое предложение!

Экономика так и работает.

Вас кто-то обманул. Обычная экономика работает когда результатом пользуется тот, кто создал. А то что вы описали — это называется "престижная экономика", этнографы описали подобное в Меланезии.
Хотя знаете, даже там система более справедливая: бигмен, раздающий урожай, получает взамен уважение и влияние, что плохая замена деньгам, но всё-таки. А в вашем варианте богатея не просто грабят, но ещё и ненавидят, и постоянно следят, чтоб ни дай бог не утаил себе копеюшку.

Нет, экономика работает добровольно. Если ты будешь отдавать деньги государству (или условному бандиту под угрозой расправы), то это далеко от экономики. И не факт что тебе эти деньги теперь вернуться, они пойдут не только твоим клиентам.
Ух ты! Вы открыли мне глаза!
Подскажите, как мне сказать моему налоговому инспектору, что я добровольно отказываюсь платить налоги?
Так это и не экономика, это грабежь стационарным бандитом. Можете попробовать посопротивляться, но думаю вы не настолько сильны.

С другой стороны — есть общественный договор, что определенный процент прибыли можно и отдать стационарному, чтобы тебя не грабили другие бандиты, что по сути происходит почти добровольно. Но вот 10% своего изначального состояния — тут врядли получится добровольно.
А, то есть вы про сферическую экономику в вакуме. Это не интересно.
Мы не в сферической экономике живем, а в вполне конкретной и исходить нужно из её реалий.
Т.е. вы готовы отдавать 10ю часть своего текущего имущества в год, чтобы оно делилось между всеми? Вы ведь все равно заработаете обратно, средство производства у вас есть — ваши руки и голова. Или вы тоже про «сферическую экономику в вакууме»? Ниже есть мой ответ по конкретной ситуации в текущих реалиях, что будет если экспроприировать собственность ненавистных богачей.
Альтернатива ему — кризис перепроизводства. Самый наглядный пример — Великая Депрессия в США.

Скопление денег у владельцев заводов и пароходов приводит к тому, что эти деньги не на что потратить и они изымаются из экономики. Сколько там миллиардов лежит на счетах Apple? Их некуда тратить.

Схема достаточно проста — деньги в результате роста производительности труда скапливаются у богатых, бедные сокращают потребление, богатые сокращают производство и рабочие места, что увеличивает количество бедных и еще сильней сокращает потребление.

В итоге с одной стороны масса эффективно произведенных товаров, с другой — масса бедных без денег на их покупку. Массовая нищета и кризис. Люди голодают, а зерно сжигают (реалии времен Депрессии).

Без государственного перераспределения выхода из этого цикла нет.

Кризис перепроизводства — это миф. Никогда его не было. Перепроизводство возможно в рамках одной области, можно условно произвести левых ботинок вдвое больше чем правых, и будет перепроизводство. Даже если вы произведёте панамок вдвое больше чем у вас есть голов, это не будет перепроизводством, просто люди будут носить панамки разного цвета в разные дни.
Великая депрессия не была кризисом перепроизводства, этот диагноз поставил Рузвельт, от него и лечил, в итоге обычный кризис, происходящий в рамках цикличности экономики затянулся на десятилетие.
Если вам интересно, почитайте книгу "New Deal or raw deal", впрочем все факты есть и в википедии. Почему-то историки обычно забывают сообщить о том, какими методами ФДР боролся с депрессией, скромно сообщают о создании рабочих мест на инфраструктурных проектах, что глупо и вредно, но было не самым худшим из принятых мер. Перепроизводство обычно иллюстрируют картиной "фермеры сжигают урожай, потому что не могут его продать, в то время как в городе голодают безработные, у них нет денег чтоб еду купить" является откровенной ложью: ни один вменяемый фермер не будет уничтожать урожай вместо того чтоб его продать хотя бы за копейки. В реальности, фермеры уничтожали урожай потому что правительство Рузвельта им платило за уничтожение урожая. Так Рузвельт боролся с ростом безработицы среди фермеров: новые технологии повысили урожайность, закупочные цены начали падать, естественно это всё должно было закончится (и закончилось) разорением излишней части фермеров и уходом их в город, Рузвельт же предложил решение: за счёт налогоплательщиков уменьшить производительность труда в сельском хозяйстве.
В промышленности были аналогичные по разумности решения, это чудило ввело фиксированные цены и за продажу дешевле отправляло в тюрьму.

Великая депрессия — наоборот, наглядный пример к чему приводит государственное перераспределение. Вместо того, чтобы дать людям перейти из неэффективных производств в более эффективные — намеренно пытались «удержать» рабочие места, которые были никому не нужны.
Именно государственное перераспределние в порыве усмирить небольшой кризис — создало большой кризис.
Совсем не факт, что вернутся. Эти деньги вместо того, чтобы быть вложеными в развитие своего бизнеса размажутся по всему народу. Этот народ может начать платить эти деньги зарубежному производителю, которого не грабят, который регулярно модернизирует свои «заводы и пароходы».

Человек должен за свои деньги получать услугу или товар. Иначе зачем ему вообще их было зарабатывать. Тут описывается модель «аа ты заработал деньги? отдай их обратно, всё равно у тебя купят товары и они тебе вернутся» — полный бред.
Зачем вообще деньги считать? Они как были формой организации человеческого труда и взаимоотношений так и остались. Было бы очень классно построить другую форму, не завязанную на деньги и без их недостатков, но я пока в этом не очень и силен.

Другое дело, что большинство имеющих большие деньги сейчас имеют определенные навыки и предрасположенности делать что-то условно конструктивное (это ранее и привело их к их деньгам), в отличие от хипстеров-бездельников (лишь для примера) или низкоквалифицированных рабочих, но предпочитают вместо утилизации этих своих навыков использовать легкие формы преумножения капитала (инвестиции, переносящие риски на инвестируемых, или определенные формы маркетинга, создающие спрос форсированно), которые, разумеется, лишь обостряют неравенство в большинстве случаев.

Сократить бы немного неравенство, и удивительным образом, может оказаться, что и так всего на всех хватает (но это не точно).
Ваше «условно конструктивное» включает в себя варианты «родился в семье миллиардера» или «торговал наркотиками и оружием» или «учился в одной группе с будущим президентом»?
Не особо. Но шанс родиться в семье миллиардера статистически просто пренебрежим, а вот наторговать наркотиками и оружием на серьезное состояние — это уже непомерно высокий скилл, пусть и своеобразный. Надеюсь нет иллюзий, как в фильмах показывают, что встал на кривую дорожку, и все у тебя разом получается, до тех пор пока кто-то из положительных героев тебя не победит. Социальные (а тем более настолько слабые) связи тоже не стоит переоценивать, я с удовольствием, к примеру, поделюсь парой бутылок пива с любым бывшим одногруппником, но никому из них не предоставлю никаких льготных условий в участии в бизнесе, которым владею, к примеру, хотя это даже совсем и не президентство вовсе.
Нет, через год они сменят гражданство и новые к̶о̶м̶м̶у̶н̶и̶с̶т̶ы̶ любители залезть в чужой карман опять окажутся без денег
Предполагаю, что просто неверную формулировку ввели, а должно было быть что-то вроде "...10% от чистой ежегодной прибыли".

Нет, подоходный налог уже есть, и он больше 10%…
И да, формулировка правильная. Чтобы оставаться богатым, надо постоянно зарабатывать… "бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте".

Вообще-то это уже изобрели, инфляцией называется. И идеально она должна быть 4% в год (с 10% конечно автор загнул). И если использовать это вместе с повышением зарплат, то экономика будет стабильной.
Только как раз по владельцам заводов и.т.п. инфляция не бьет, потому что стоимость парохода к покупательной способности местного тугрика не привязана.
на самом деле все сложнее и ваш ответ ну уж совсем не продуман. Вы говорите про частный случай экспорта. Есть производитель, который строит корабль. Цены коробля можно разделить на 2 части — то, что надо оплачивать в рублях и то, что нужно оплачивать в долларах. В том числе вторая часть от цены коробля — это индексированная заработная плата, про которую я говорил. Покупатель готов купить корабль за определенную сумму, она не зависит от инфляции рубля. Чтобы продать корабль за доллары и оплатить вложения и кредиты в рублях, производитель должен купить рубли. Так что связь между валютами есть и она зависит от импорта/экспорта.

Так что и стоимость изготовления и стоимость продажи в рублях зависят от инфляции. И производитель не может позволить деньгам лежать, он должен ин инвестировать, в том числе в индексированную заработную плату.

Это одна из причин, почему в Израиле искуственно не дают шекелю рости, и Банк Израиля постоянно покупает доллары. Это чтобы дать конкурентное преимущество экпорту.
Бьет, у крупных прибыльных компаний как Apple, огромные запасы наличности. Если пароход уже окупился, а окупаются они медленно 30 лет, то он начинает зарабатывать деньги и подпадает под инфляцию.
Вообще то БОД именно перераспределение от богатых к бедным. Вопрос только в том что пока богатые не зарабатывают столько что бы содержать бедных. Для этого нужна автоматизация производства и услуг, пока об этом рано говорить, но потом придётся ввести.
Кстати отдать 10% своего состояния миллиардеры в принципе не могут, так как для этого нужны другие миллиардеры которые бы купили у них 10% состояния (которое не лежит в башне как у Скруджа МакДака), а находится в ценных бумагах и недвижимости. А получить вместо денег пару акций Норникеля думаю бедным это не сильно поможет.
Перераспределение, да не простое. Выше я все описал. Прочтите повнимательнее.

БОД это обеспечение минимальных потребностей — дешевая еда, дешевая одежда, дешевый угол под крышей. Хочешь большего — иди и заработай. По сути как пособие по безработице в нормальной стране, но только такое, которое не отбирают, если на работу устроился. Вот и проводят эксперимент — захотят люди большего или будут просто сидеть на этом пособии.
Средства для БОД вполне можно высвободить из уже имеющихся отчислений в бюджет, как вы правильно заметили, автоматизировав бюрократию и производство. Сейчас автоматизация тормозится искусственно. И не придется ни у кого по 10% в год отбирать.
Иди и зарабатывай. Вопрос как? Ты не пойдёшь работать водителем потому что фуры, такси и просто автомобили будут ездить на автопилоте. Не пойдёшь работать кассиром, потому что магазины продают товары без участия людей. Не пойдешь работать программистом потому что всегда был троешником и нифига в этом не смыслишь. БОД это не пособие и подачка на жалкое существование. Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств. И выплачиваться он будет не потому что люди не хотят работать, а потому что людям негде будет работать. И автоматизация никуда не тормозится искусственно, уже открылся магазин амазона, уже ездят безпилотные прототипы. Дальше будет только больше. И причем тут вообще 10% в год отбирать. Какое отношения чей то бред про 10% состояния миллиардеров имеет к БОДу?
Прямое. Не подскажете кто выше в беседе сетовал на то что богатые пока не могут прокормить бедных? =).

Про «как зарабатывать?». Местный алкаш во дворе мне тот же вопрос задал, когда я предложил ему деньги зарабатывать, а не клянчить =). По мере развития науки, техники и общества одни профессии появляются, а другие исчезают. Даже если автоматизировать все производство настолько, что и ремонт будет производиться автоматически… то сфера услуг точно никуда не уйдет =). Работы хватит всем, но не все хотят работать.

Безусловный доход имеет смысл на существование только если он обеспечивает базовые потребности. Возможно вы не поняли эту мысль. Объясню на примере — я подразумеваю размер безусловного дохода в размере 20-25т.р. для нынешних реалий России. Хватает чтоб снимать квартиру, одеваться опрятно и питаться с пользой для организма. Но… хочешь машину, мощный компьютер, омаров на завтрак — иди заработай.
У нас экономика быстро отреагирует на такие законы и 20-25т.р быстро станет хватать только на продукты.
Да. Есть и инфляция, которая денежку точит. Поэтому и пояснил, что для нынешних условий. При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты. Но это уже детали реализации.
При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты

Этого делать нельзя.


Деньги — это способ распределения произведённых товаров и услуг. Увеличивая или уменьшая выплаты, вы лишь меняете пропорции распределения, но не способны влиять на производство.


Если в результате кризиса производство снизилось, из-за чего выросли цены, то бесполезно индексировать БОД пропорционально росту цен — это только подстегнёт инфляцию.

Допустим, пущены в эксплуатацию беспилотные комбайны, помимо прочего сокращающие потери зерновых при сборе на 1% за счет точности маневрирования (кстати этот сценарий уже экспериментально опробован, единственное что — не помню точную цифру снижения потерь). Комбайнеров сократили и стали выплачивать им БОД, пособие по безработице или еще какой-либо вариант выплат обеспечивающий прожиточный минимум. Вопрос — сократилось ли в таком случае производство?
Это чисто идеологический вопрос. Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
Он чем-то принципиально отличается от товара, купленного бюджетником за зарплату?
Да. Давайте вы дадите мне немного денег, а я потом у вас что-нибудь на них куплю. Согласны? Вот БОД так же работает.
Как ни странно, но так же работает и обычное налогообложение. Вы отдаёте государству деньги, оно даёт их бюджетникам, они у вас покупают товар. В чём принципиальная разница?
В том, что бюджетники производят что-то, а бод-обеспеченные — нет.
Что в наше время производят бюджетники? Образование до среднего, медицина, пожарные, полиция — полезное, да. Но тем не менее, оно не товар. Можно туда ещё судебную «отрасль» добавить, да. А в остальном большинство — это перекладывание бумажек, которое само по себе пользы не приносит. Но стоит огромных денег.
А при чем тут товар? Суть в том, что вы пользуетесь трудом бюджетников. Они пользуются вашим трудом — баланс сохраняется. Насколько финансирование через налоги эффективно — отдельный вопрос (я, допустим, против).

В случае с БОД, БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.

Надо всегда помнить, что деньги это лишь универсальная мера ликвидности. То есть эволюция общества шла примерно так:
1 — я живу в шалаше и пеку булки.
2 — приходят Вася и Петя говорит: «давай мы будем молоть муку и рубить дрова за тебя — ты сможешь испечь больше булок и поделишься с нами». Я говорю Ок
3 — приходит федя и предлагает обеспечить нам троим инфраструктуру с дорогами, нормальным жильем и тд, а в замен получит дрова, булки и тд. Мы говорим Ок.
4 — приходит Паша и говорит: «Булки портятся, а дрова тяжелые — давайте мы введем универсальное средство обмена. Будет проще хранить, а еще можно продвинутую систему кредитования поверх накатить. Я все организую, а вы меня покормите» — мы говорим Ок.
5 — приходит Вова и говорит: «вы тут уже все классно обустроили — мне че-то занться даже нечем. Давайте, вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это БОД». Я говорю НЕ Ок.
БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.

Я говорю НЕ Ок
Мы с вами прямо сейчас общаемся на бесплатном ГТ, просматривая его посредством бесплатного браузера, и на пути от наших компьютеров до (скорее всего также бесплатного, не IIS же там крутится) веб-сервера стопроцентно встретится хотя бы одна железка с бесплатным ядром бесплатной ОС.

Вы* (*Далее прошу рассматривать обращение на «вы» в качестве полемического приема, а не перехода на личности) с очевидностью не имеете желания оплатить свое сидение на ГТ Торвальдсу, Денискину, Apache foundation и прочей славной компании. Вы их трудом пользуетесь, они же вашим — нет.

Следовательно, вы не против получать бесплатные услуги, но категорически не хотите их оказывать. Это довольно противоречивая позиция для бичевания социального паразитизма, не так ли?
У вас тут подмена понятий произошла. Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».

Кроме того:
1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?

Но вы в чем-то правы. С прогрессом многие вещи дешевеют и даже порой становятся бесплатными. и я считаю, что это как раз верный путь. Но все делается естественно и добровольно, а не через «отнять и поделить».
1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
Разве что вы честно кликаете по баннерам и покупаете рекламируемое. Во что я, честно говоря, заранее не очень верю.
А раз так — от вас один убыток рекламодателю, и в перспективе снижение бюджета на рекламу на ГТ.
2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?
otdam_darom.livejournal.com
Извините.
Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».
В общем случае есть.
Но пока что мы примерно так и функционируем, скидываясь налогами и получая взамен… ну, что-то кому-то получая. Как вы выражаетесь, услуги. Некоторые из которых мало кому актуальны, другие же лично я бы предпочел вовсе не получать, как например спасение меня от страшного интернета. Право слово, лучше уж БОД.

Дальше все зависит от уровня абстрагирования от реальности, принятого к рассмотрению. На вашем уровне государство отвязано от экономики: теоретически я совершенно не против, но на практике мне это кажется сильно более удаленным от реализации, нежели БОД, который в свою очередь пока относится к области фантастики.

А еще мне кажется, что проблема вообще не там. Человек штука многофункциональная, экономисты же пытаются максимизировать единственный параметр. И закономерно получают чушь, вроде того, что таракан без ног не слышит кто меньше спит, тот эффективнее. Метафора Homo oeconomicus, как и любая модель, имеет свои границы применимости.
1. Это работат статистически. Кроме того, я участвую в создании контента.
2. Не засчитано, тк это скорее избавление от хлама, чем снабжение на постоянной основе, а БОД это именно оно.
скидываясь налогами и получая взамен
Вот именно. С БОД это так не рабоатет.
А еще мне кажется, что проблема вообще не там.
Пожалуй, соглашусь.
Ладно, зафиксируем 33% консенсуса.
5 — приходит Вова и говорит: «я бы очень рад вам помочь, но не могу. Давайте вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это велфэром.»

И вот тут есть варианты:
5а — вы говорите «ОК, только принеси килограмм бумаг, подтверждающих, что ты очень хочешь нам помочь, но не можешь. И приноси их каждый месяц, тогда я буду кормить и тебя, и ещё Жанну, которая будет у тебя каждый месяц бумаги принимать и проверять.»

5б — вы говорите «ОК, вот тебе деньги за просто так. Когда сможешь работать — пожалуйста, начинай работать. Назовём это БОД.»

Варианта 5в «не ОК! нет ножек — нет мультиков» ни в одной развитой стране нет.
Обратите внимание, что я не поддерживаю существующую систему пособий. А это значит, что ваше противопоставление не еорректно в рамках моего примера.

А еще обратите внимание, что спектр «5n» не ограничивается перечисленным.
А что именно производит бюджетник, занимающийся проверкой, не подработал ли где-то безработный, и не надо ли ему урезать пособие?
Очевидно, услуги. Реально ли они востребованы — другой вопрос. Совершенно очевидно, что бюджетные компани не подчиняются рынку в должной мере. Потому я против влияния государства на экономику. То есть, их надо распустить вне зависимости от введения БОД.
Мой комментарий не об этом, а о том, что покупательная способность денег подкреплена производством.

Если комбайны вдруг начнут часто ломаться, то производство сократится, и продукция закономерно подорожает.
Вы постулировали, что индексировать соц. выплаты нельзя.

Частые поломки комбайнов никак не зависят от автоматики. Комбайнерам — больничный, автопилоту — ремонтник. В итоге — примерно равные расходы.

Но меня все еще интересует ответ на поставленный вопрос, применительно к вводной.
Если сумма будет больше то экономика ещё быстрее и хуже отреагирует.

Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже? Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.

Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже?

Гречка и тушёнка производятся за пределами Москвы, в регионах, где зарплаты ниже.


Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.

Дешёвые товары просто пропадут с полок магазинов, потому что будет невыгодно их производить и продавать.

1. Я бы заметил, что себестоимость и цена продажи — слегка разные вещи.

2. Отнюдь. Просто еще раз изменится определение дешевого/дорогого товара.
1. Накрутки в торговых сетях сейчас довольно маленькие, если что.

2. Рост доходв приводит к росту стандартов потребления. Зачем производить дешёвые товары, когда можно производить дорогие?
1.Ну да. За счет производителя, который для компенсации потерь начинает снижать себестоимость товара. В итоге имеем низкокачественный товар по цене товара среднего качества. И это не считая торговых махинаций (нынче маркетинг) и рекламы. Так что себестоимость отдельно, а цена продажи отдельно.

2. Логическая ошибка. Рост стандартов потребления приводит к переоценке шкалы стоимости. И дешевой будет считаться не плесневелая мокрая гречка пополам с песком, а промытая, урожая максимум прошлого года. Но является ли она при этом дорогим в производстве товаром? Собственно это и постулировал оратор выше.
2. Это одно и то же.
Да конечно БОД не будет рассчитан на омаров и теслу в гараже. Собственно он не «имеет смысл на существование только на обеспечение базовых потребностей», это и есть его смысл. Кстати машина тоже входит в базовые потребности. Но к счастью она все таки дешевле квартиры. А вот на счет работы хватит на всех это как раз весьма спорно и именно это и будет причиной ввода БОД. Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.
Кстати я не сетовал, а констатировал факт. И при этом он не имеет никакого отношения к БОДу. Вы просто говорите прямое, но не подтвердив свой вывод выкладками и доказательствами.
Кстати машина тоже входит в базовые потребности.

Да вы зажрались.
Это вы живете в стране где, например, учитель не может не напрягаясь купить такую машину, под которой не надо лежать 4 часа в день чтоб она завелась, зато общественный транспорт относительно дешевый )
Кому-то и водопровод — «зажрались»
В каком-нибудь условном Лондоне, несмотря на относительно дорогой общественный транспорт (£1.50 за однократную поездку на автобусе; а в крохотном Кембридже городской автобус так и вовсе стоит £2.60 за раз), — содержание личного автомобиля, и особенно поиск и оплата парковок в городе, обойдутся ещё дороже; и даже мэр с премьер-министром ездят на работу на метро, чтобы не стоять в пробках.
В городе машина скорее обременение, чем необходимость. Без машины тяжко только в сельской местности. И то потому что общественный транспорт не развит.

Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
Давайте уточним, что работа должна быть оплачиваемой, и кадровый голод сразу изрядно уменьшится. Введем второе уточнение, что оплата должна быть конкурентоспособной по рынку, и он еще уменьшится. С третьим уточнением, что оплата должна покрывать не только поддержание жизни, а и всякие вторичные потребности, кадровый голод расточается, аки диавол от запаха ладана.
А вот работать эту работу хотят не все

Если за работу платят на 10% больше, чем пособие по безработице, но при этом работнику за счёт больших энергозатрат придётся в 2 раза больше жрать, то очевидно, что ему выгоднее сидеть на пособии, а не «работать в нашей молодой и развивающейся компании большая честь».

Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.

Ну нет, не согласен. Одна из основных целей БОД — обеспечить каждому гражданину базовые потребности (не дать умереть с голода/холода) в момент беды; например, в случае болезни, потере работы… Да мало ли, может сильно заболеть ребёнок, и нужно будет за ним постоянно ухаживать (и будет не до работы).

Плюс БОД навёл бы порядок в сфере труда. Сейчас работникам приходится работать, даже если работа не нравится, условия хреновые и так далее. Если будет БОД — думаю, ненапряжные работы в офисе на телефоне станут приносить меньше денег (на них будет хватать желающих простой работы), а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться. Ибо в офис повисеть на телефоне всегда можно будет найти работников (особенно если нет какой-то уникальной специфики и можно работать по простому алгоритму — например, диспетчер в службе такси), а желающего побыть дворником с обычной метлой найти будет тяжело.
а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться.

Либо просто наймут туда гастарбайтеров, которым БОД не положен, и которые согласны на любую работу, лишь бы заработать на хлеб.
Собственно, сейчас эти ниши ими и заняты.
Ага, все так, пока мы не доходим до вопроса о том, кто за это платит.
Уже выше было обсуждение вопроса количества налогов. Попробуйю на условном примере. Пусть население — 100 млн человек.

Сейчас:
Работает на обычной работе 30 млн человек, получают на руки 900 млрд рублей, ещё 400 млрд рублей платят работодатели в налоговую, пенсионные, страховые и так далее. ещё есть 10 млн работающих инвалидов, они получают на руки 300 млрд рублей, плюс пособиями 100 млрд рублей, а налогов за них платится 130 млрд. Ещё есть 30 млн людей на социальщине — пенсионеры, инвалиды без работы, получающие пособия по утере кормильца и многие другие варианты. На них тратится 300 млрд рублей. Сколько получилось населения? 30 + 10 + 30 = 70 млн человек. Кто остальные? Ну, это: теневой сектор; безработные без пособия, и… Ещё миллионов так десять людей сферы услуг и управления — чиновников, которые распределяют пособия, сотрудников пенсионных фондов, страховые компаний (именно по всяких соц выплатам). Они тоже получают 300 млрд рублей и за них платится 130 млрд рублей налогов.
Считаем: поступления от работодателей — 660 млрд рублей (400 + 130 + 130), пособий платится на сумму 400 млрд (100 + 300). А ещё так или иначе оплачивается 300 млрд рублей работникам, чья суть — перекладывать бумажки и следить за тем, чтобы никто лишний не получал пособия, но в то же время их получали те, кто имеет на них право. Пример, возможно, кривоват, ибо получается, что приходит 660, а уходит 700, но не суть.

Далее, будем считать, что в этих же условиях вводим БОД. Люди так же продолжают работать, но мы не платим отдельно пенсионерам, инвалидам и т.д. — мы оставляем работников, которые реально работают (30 млн) и сокаращаем тех, кто распределяет пособия. Вместо них делаем маленькую контроку, которая делит всю сумму затрат на социальщину поровну между всем гражданами. Новые налоги не вводим, просто берём те же суммы, получаемые от работодателей. Там с половиной работы справится простой скрипт, а учётом граждан уже занимается ЗАГС.

Получается:
Работает работе 30+10 млн человек, получают на руки 900+300 млрд рублей, ещё 400+130 млрд рублей платят работодатели в социальщину (складываются обычные рабочие и социальные, вроде инвалидов). Туда докладывают 40 млрд рублей, которые раньше откуда-то добирали (700-660), получается 570 млрд. Уже не нужно строить кучу зданий пенсионных и социальных фондов (текущие можно продать), не нужны помещения для распределяющих пособия чиновников; не нужно ремонтировать их; не нужно выделять деньги всем этим людям на бумагу, ручки, компьютеры, на их рабочие поездки, чиновникам — на рабочие автомобили и так далее. И если с этого наберётся экономии на 430 млрд рублей в месяц — получится сумма в 1'000 млрд рублей, что можно будет поделить без дополнительного финансирования на 100 млн граждан по 10 т.р. И тогда выплата на одного пенсионера не поменяется (10 т.р. я и рассчитывал в первой части примера). Зато инвалидам не нужно раз в полгода проходить медкомиссию, чтобы доказать, что они до сих пор инвалиды и имеют право на пособия. Решается проблема ловушки бедности.

Что меняется? Получаем дополнительные 10 млн безработных (бывшие чиновники, а так же работники пенсионных фондов и прочего). Но они не умрут от голода — у них будут БОД. Найдут новую, интересную работу, или начнут своё дело. Как уже сказано — получая БОД, не рискуешь остаться голодным, начиная свой бизнес.

Просьба не придираться к числам, они все очень примерные.
А как к ним не придираться, если в них вся суть? У вас же явным образом указано, что это получится, если скономить столько-то. А если достаточно сэкономить не получится?
Ну просто вы можете придраться, что пенсии в 10 т.р. не хватает на жизнь, а я тогда скажу, что среди чиновников хватает крупных руководителей, которые получают даже близко не 30 т.р. И потом мы запросто потратим сутки, обсуждая, кто что неправильно посчитал, пытаясь заменить примерные рассчёты на реальные. А суть не в конкретных цифрах, а в том, что есть статьи расходов, на которых можно сэкономить, если заменить несколько сложных систем контроля и распределения пособий/пенсий на одну простую и дешёвую систему, которая (в очень упрощённом виде) сводится к cron-задаче по рассылке денег раз в месяц по базе граждан.
Почему вопросом БОД задаются в Европе и Канаде, но не задаются у нас? Потому что у нас не стоит особо вопрос экономии, и в общем правительство довольно текущей системой. А у них числа совсем другие, и них ТОЧНО можно сэкономить, введя базовый доход. И многие проблемы решатся и у граждан, и у властей. Там вроде вопросы только в следующем:
1. не забросят ли люди вообще работу?
2. не сломает ли это экономику? (в том числе и по причине первого вопроса)
3. одобрит ли население инициативу властей по вводу БОД?

Исследования, подобные тем, что описываются в топике, как раз и направлены на то, чтобы ответить на эти вопросы.
Не, я не хочу придираться к конкретно вашим числам. Я в принципе считаю эти рассуждения бессмысленными без реальных данных.

Я также принципиально против БОД и считаю исследования из топика нерелевантными.
Ну раз так — можете устроить своё исследование. Возьмите открытые данные по РФ, например, и подставьте в мои рассуждения, если не сойдётся — сможете сказать, что в текущих наших реалиях это никак не сработает.

Если вам больше нравится чувствовать контроль над своей жизнью, вы уверены, что вас не коснутся беды (что вовремя прикроют страховые компании с хорошей репутацией) и вас не напрягает наличие бедности вокруг — то мы с вами просто разные люди и вряд ли достигнем согласия в этом вопросе. Я считаю, что производительность труда только вырастет, если люди будут иметь возможность искать себе подходящую работу настолько долго, насколько получится; главное, чтобы все нашли себя в той работе или том виде творчества, где им будет комфортно. Я за пряник, я против кнута.

Всё равно мы двигаемся к тому миру, где автоматизация труда победит, и работы будет хватать на всех только в том случае, если 99% людей будут заниматься распределением пособий труда между небольшой долей населения, которую не взяли и на работу, и на распределение пособий труда.
Я кстати этот вопрос немного ответил.
geektimes.ru/post/300133/?reply_to=10742769#comment_10742791

Не буду загадывать, но мой мозг строго подсказывает что так и будет. Все мы это проходили в произведении «Собачье сердце» =)
В момент беды уже существуют страховки и пособия по безработице.
Вот предположим, что я безработный, и в ближайшие дни поеду на биржу труда; мне выпишут пособие — хорошо если тысячу-две рублей в месяц (или инфа устарела же?). Но начнут гонять по разным местам работы, чтобы я проходил там собеседования. Если откажусь от двух мест, где меня согласны принять (причина будет даже не важна) — пособие уходит (я так слышал, могу ошибаться). И проезжать туда-сюда я буду каждый месяц минимум половину пособия, а то и больше. Как это спасло бы безработного меня от момента беды и от голода?
Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств.

Есть важный момент: богатство/бедность — понятия относительные. Если все люди получают одинаково, то они все одинаково бедные.


А проблема серьёзная. Деньги — средство распределения производимых благ. Когда каждый производит по чуть-чуть, проблем распределить нет. А когда всё производится автоматикой, которую держит небольшая группа людей, придётся руководствоваться принципом "отнять и поделить". Рыночная экономика в таких условиях нежизнеспособна.

Рыночная экономика жизнеспособна всегда, если есть права собственности и свобода.
Все страхи перед автоматизацией и роботизацией происходят от того, что люди рассматривают изменение одного параметра системы (наличие работы), но игнорируют все другие, в том числе и связанные. Чтоб люди потеряли работу, нужно чтоб себестоимость роботизированного производства была ниже в разы, с гаком, чтоб ни у кого даже мысли не возникало о том, окупится ли роботизация. Только когда товар с роботизированных фабрик станет настолько дешевле, что даже маркетинговые штучки типа "произведено без использования роботов" не смогут спасти человеческие фабрики, только тогда люди останутся почти все без работы и денег. Но, раз товар подешевел в разы (или даже на порядки), значит тех малых денег, которые остались, будет достаточно покупки всего и на многих.

Смотря что понимать под жизнеспособностью, если цель — состояние общества когда каждый(абсолютное большинство) живет достойной жизнью — то нет, рыночная экономика для этой цели пригодна только в узких рамках создаваемых внешней регуляцией и только при условии, если человеческий труд необходим.
Удешевление товара ничего не даст для людей не владеющих средствами производства, потому что их труд не нужен никому(или оценивается в копейки) и как бы дешево товары не стоили за 0 их всё равно не купишь. Такая ситуация неизбежно приведет либо к появлению нового социального слоя, которому всё остальное общество не нужно от слова совсем либо к силовому перераспределению средств производства восставшими нищими массами.

Нет.
Вот представьте на секунду, что древние греки были правы, и где-то на Олимпе живёт Зевс со своими родственниками, пьют нектар и жрут амброзию и сами же это производят, люди им нафиг не нужны и они людей не замечают.
Чем такая вселенная отличалась бы от нашей текущей? Да практически ничем. Люди так же пахали бы землю, мотыгами ли, или тракторами, торговали бы между собой смешными деньгами, которые не представляют ценность для богов потому что богам тупо нечего у людей купить. Ну разве что какой-нибудь олимпиец спускался бы иногда чисто обрюхатить какую-нибудь девку или развлечения ради помогал бы капелькой своей силы какому-нибудь герою.
Описываемая вами ситуация очень похожа на миф древних греков. Есть небожители, у которых есть всё и которым от простолюдинов ничего не надо. Есть простолюдины, у которых ничего нет, но которым нужно многое. А дальше всё будет как у греков: простолюдины отправляются возделывать землю чтоб прокормиться. Простолюдины осваивают разделение труда и обмен, торговлю и создают свою валюту, которая неинтересна небожителям. И дальше ситуация уравновешивается в некоторой точке интервала изолированности миров, где минимальная изолированность означает практически современный мир, где есть бедные, богатые и весь спектр между ними, а максимальная — современный атеистический мир, где небожители никак не влияют.
Вы боитесь максимальной изолированности, но в этом случае вы получите тот же мир, в котором мы живём. Если изолированность будет немаксимальной, например кто-то из богатеев решит заняться благотворительностью или заведёт себе содержанку из простонародья и будет платить ей божественными деньгами, то получится, что от небожителей в простонародье отправится поток дешёвых товаров, т.е. будет как сейчас + ещё иногда спускаются боги и дарят что-то классное.

Не используйте аналогии в спорах в них всегда есть дыры и есть соблазн начать спорить в терминах аналогии. В вашей аналогии дыра — люди физически изолированы от богов и богам ничего делить с людьми. Однако владельцам роботов есть что делить с массами — естественные ресурсы и территория.

Если бы вы были миллиардером, вы бы покупали в Ашане гречку тоннами? Нет, наверное. Зачем небожителю воевать с плебсом за какой-нибудь гектар леса или тысячу баррелей нефти? Он, и такие как он, живут в специальной деревеньке, которая сама себя обеспечивает всем, а на остальных плевать.
Простолюдины в принципе всегда мечтают отобрать у бога его силу, так что всплывает идея отъёма средств производства, но тут опять же вынужден напомнить условие: людской труд совершенно не нужен богам, что возможно только если роботы могут выполнять вообще любую работу лучше и дешевле, даже если эта какая-то штучная работа. Ну а при такой универсальности автоматических систем, боги очень легко организуют самозащиту. Те, кто не могут конкурировать с роботами ни за станком, ни за чертёжной доской, ни в кресле программиста, они не смогут конкурировать и в войне. Так что гипотетический будущий Олимп будет таки же неприступным, как и древнегреческий.

Ну строго говоря поля гречки и нефтепромыслы будут принадлежат как раз таки богам, а в случае если простолюдины что то о себе возомнят, боги запросто покажут им где их место.

Поля гречки нужны богатеям только когда эти богатеи нуждаются в еде чтоб кормить рабов/крепостных или когда богатеи получают деньги, торгуя гречкой. По условиям мира, в котором ни у кого нет работы и нет денег, продавать гречку некому, соответственно богатеи быстро откажутся от этой собственности, чтоб не тратиться на её содержание. В истории много раз случалось, что некий ресурс, за который ещё 100 лет назад велись войны, превращался в обузу. В середине 20го века Германия и Великобритания воевали за куски Африки, а потом довольно быстро победитель взял да просто выбросил приз.

Поменял модель управления, а не совсем уж выбросил.
Князькам дали (и не только там) полную свободу действий внутри своих княжеств, но внешняя экономика их стран до сих пор зависит от метрополий. От тех государств, которые дают им деньги и контролируют их сколько-нибудь ликвидную часть экономики.

Возвращайтесь когда перестанете спорить в терминах аналогии. Люди владельцы роботов — не боги и не всесильны и уж тем более не лишены человеческих недостатков, а желание порабощать других людей всегда в человеке присутствовало.

Аналогия используется мной просто чтоб проиллюстрировать, никаких доказательств из аналогии не выводится.
Люди, владельцы роботов, по условию задачи, оказались ровно настолько всесильны, что остальным людям нечего им предложить. Вообще. Т.е. ни инженеры не нужны, ни программисты, ни врачи, ни официанты, ни певцы и киношники, роботы делают всё. Это не я придумал, это условие, при котором эту проблему вообще стоит рассматривать. При таких условиях бояться за безопасность новых олимпийцев вообще бессмысленно.
Далее, про желание порабощать: мы видим, что в разные времена рабство было распространено по-разному. Из этого следует вывод, один из двух: либо вы не правы, и желание порабощать уменьшилось (и, значит, возможно дойдёт до нуля), либо вы правы и оно примерно на одном уровне всегда, но количество рабства не только от этого желания зависит.
Я придерживюсь второй точки зрения. И если я прав, то имеем два вывода:


  1. Без реальной практической причины владеть рабами, рабства не будет. А у владельцев роботов причины иметь рабов просто нет.
  2. Само это желание как раз улучшит положение безработных: если среди богатых будет распространено желание не замыкаться в своём круге равных и заменить часть роботов людьми, которые будут ниже господ, то это значит высокооплачиваемые (по сравнению с безработными) рабочие места для прислуги. Прислуга будет вести себя как какой-нибудь гастарбайтер из очень бедной страны. Это обеспечит поток товаров от богатых к бедным и уменьшит уровень изоляции.
3. Откровенное рабство с владением жизнью, убийствами ради развлечения(кому охота смотреть за боями роботов, если можно стравиливать между собой гладиаторов) или ещё лучше, можно взять одну группу людей, твой конкурент берет другую и устроить между ними войнушку, такая стратегия реального времени реальной жизни.

Вы исходите из очень оптимистичной рациональной модели поведения людей, вся история показывает что она не такая. Людей интересует власть ради власти, богатство ради богатства, унижение других приносит удовольствие, которое не факт что может быть заменено взаимодействием с роботами. А конкуренция между условными небожителями приведет к конфликтам, дла победы в которых будут и необходимы и природные ресурсах и территории, а вот люди на них не уперлись совершенно.

Опять же владельцев роботизированных средств производства вы почему-то представляете всесильными, но это не необходимое условие для установления режима, плохого для большинства.

К тому же даже тот исход, который вы считаете вероятным, я не могу назвать хорошим. Выделились небожители, которые унаследуют всё, что произвела человеческая цивилизация до них, а остальным не останется ничего. К тому же небожители будут препятствовать развитию аналогичной цивилизации из оставшихся обычных людей. Что хорошего-то это? Это лучший результат что может дать рыночная экономика? Тогда мои слова подтверждаются — рыночная экономика не работает для общества после массовой роботизации производства.

Вы пересмотрели киберпанка.
Всесильные корпорации владеющие всем, с частными армиями и частной полицией существуют только в плохой фантастике. Реальный тренд прямо противоположен, цивилизация умрёт не тогда, когда Apple устроит ядерную бомбардировку Google, а когда в государственных булочных кончится хлеб по карточкам. Всего чуть больше 100 лет назад люди платили за обучение детей в начальной школе, в США частное агентство Пинкертона исполняло функции современного ФБР. Теперь мы привыкли к государственному образованию и медицине, постепенно и вопрос прокорма населения будет узурпирован государством.
Гладиаторские бои на потеху богачам… я вас умоляю. Власть денег довольно слаба, так как обладает отрицательной обратной связью. Чем больше вы принуждаете кого-то рублём, тем меньше этих рублей у вас остаётся и тем больше придётся предложить в следующий раз. Да, можно отбить расходы на подкуп сторицей, но это уже фактически инвестиция, которую нужно выбирать с умом. Власть насилия (в том числе и государственная) прямо противоположна: сам факт применения насилия, неважно, с пользой ли или просто из каприза, увеличивает страх перед субъектом насилия и тем самым усиливает его. Чем больше народа мафиози запугает, тем больше у него будет фактически соучастников среди терроризируемого им населения.
В общем, если вы боитесь демонов внутри сильных мира сего, вам следует смотреть не на Билла Гейтса, а на Кима Чен Ына. Если Ким не устраивает гладиаторских боев, как-то странно ждать подобного от богачей.

Исчезает бессмысленное прожигание жизни.

Мне нравится ваш оптимизм.

вы посмотрите на российских миллиардеров. Они стали миллиардерами за те же 10 лет, а некоторые и горааааааздо быстрее. Так что если они будут отдавать по 10%, то они просто не станут в два раза богаче за те же 10 лет и все.
Согласен, среди наших миллиардеров есть те, кто получил богатство туманными методами. Однако те, кто вкалывал по 24 часа пока другие бухали у телевизора и обсуждали какой у них директор гад, скорее всего при таком грабеже или уйдут в другое место или вообще потеряют мотивацию. Зачем так с людьми? Особенно когда мы пытаемся бороться с несправедливостью.

Поясню. Если +10% от дохода можно считать налогом, то 10% от капитала это чистой воды грабеж. Такие убытки даже самый талантливый бизнесмен закрыть не сможет.
Проблема даже не в грабеже… Если попытаться напрямую перераспределять такие огромные деньги, то возникнет дефицит товаров, жилья особенно. Потому что на сегодняшний день масса денег намного превышает количество товаров.
Один дом миллиардера не сможет вместить 1000 домов миллионеров.
Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.

В Канаде вроде как ещё проводится эксперемен с БОД.

то через 10 лет они будут банкротами.

не будут, даже если у них больше нет дохода, т.к. отдавать 10% надо от оставшегося.
К примеру, в данный момент чел имеет 1 млрд.

через 10 лет – 1 млрд. * 0,9^10 ≈ 349 млн.
через 20 лет – 1 млрд. * 0,9^20 ≈ 121 млн.
через 30 лет – 1 млрд. * 0,9^30 ≈ 42 млн.

Т.е. каждые десять лет состояние уменьшается в 2,868 раза. И это без учета дохода за эти года.
не туда. Выше пост
Если считать так, как предлагаете вы, то не будет достигнут требуемый результат
представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц
Не забываем собственные расходы, налоги, инфляцию и жадность бедных, которые не поймут почему им каждый год все меньше достается. И постоянно падающую мотивацию вкалывать ради содержания левых людей, которым ты ничем не обязан. Я бы понял, если бы не от капитала откусывали, а от дохода годового. Оно конечно жалко, но при достаточном размере капитала не настолько критично. Но кромсать капитал негуманно.
Для стимулирования бизнеса 2 года мало. Нужно лет 5, причем с гарантией, что тебя правительство не «кинет» в следующем месяце каким-нибудь постановлением вида «мы вам дали когда сочли нужным, мы и отберем когда захотим».
Скорее что-то вроде «Ладно, выборы уже прошли, так что поигрались в БОД и хватит»
В идеале пожизненно.

Коммунизма тут не больше, чем в обычном пособии по безработице. На самом деле, ведь мало что изменится:


  • те кто работали и получали много, будут получать чуть меньше (т.к. подоходный налог вырастет);
  • те кто не работали (в т.ч. неработающие пенсионеры), будут получать примерно столько же (пенсия или пособие + льготы перельются в БОД);
  • только те, кто работал, но получал мало (порядка МРОТ) станут получать больше, т.к. к их невысокой з/п прибавится БОД.
    Т.о. социальная справедливость повысится, но коммунизма, там где его до этого не было, не настанет.

А так ли он нужен?
Главное, что люди смогут не работать только ради того, чтобы не умереть с голоду. А в том что талантливые и трудолюбивые люди будут получать больше, нет ничего плохого.

С чего они вдруг будут получать больше? БОД надо же с чего-то платить. Богатеи или свалят как Депардьё, или выведут доход в офшоры/благотворительные фонды имени себя, платить придётся "среднему классу".

Не кажется ли логичным вместо введения БОД требовать от государства создания рабочих места для безработных? Получать деньги ни за что относительно нормально для тех, кто физически не может работать. Но если сам гражданин не может найти себе работу — пусть государство ему обеспечит какую-нибудь малооплачиваемую, но работу, вместо того чтобы давать деньги ни за что.
БОД будет нужен когда места создать уже будет нельзя. Вы же не предлагаете создавать работу счетчика ворон и перекладывателя кучи песка из одного места в другое. Тем более что роботы даже с этой бесполезной работой справятся лучше и дешевле.
Именно такое и предлагаю. Газончики подстригать, считать там чего-нибудь, охранники те же. Лучше платить деньги за какой-то труд, даже малополезный, чем просто отдавать в виде пособий для безработных.
Люди будут из рук вон плохо заниматься бесполезным делом, когда могли бы заниматься бизнесом(так как у тебя всегда есть деньги на базовые нужды риски малого бизнеса снижаются практически до нуля), наукой, искусством, растить детей. И зачем это нужно?
… либо торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. Ведь это прибыльнее, чем легальный бизнес.

Зато когда человек с утра до вечера загружен работой, на всё это у него не остаётся времени.
А вы торгуете наркотой? Это кстати весьма прибыльно, можете бросить работу.
Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много. Особенно если правоохранительные органы делают это занятие достаточно невыгодным.
Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много.

Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.
Иначе бы государства не боролись с безработицей.

Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.

Бизнес — требует вложений средств которых у среднего начинающего барыги нет.
Наука и искусство — требуют вложения времени (а если на стипендию нельзя жить или ее вообще нет — то и денег), и приносят достаточную для нормальной жизни прибыль далеко не всегда (особенно наука в пост-СССР).
Что за глупости, если у человека есть деньги на удовлетворение базовых потребностей вероятность того что он начнет воровать, грабить и другим образом нарушать закон ради денег уменьшается, а не увеличивается.

Вот смотрю я на наших олигархов в стране — похоже, денег на удовлетворение базовых потребностей им совсем не хватает.

Ну да, получающие 500 евро в месяц массово почувствуют вкус к богатству и пойдут грабить и воровать, организовывать залоговые аукционы и сядут на нефтяную трубу.
Вам серьезно кажется нормальным сравнение высокомотивированных на обогащение единиц и масс, для которых 500 евро это заметная сумма?
Проблема не в том что у олигархов есть деньги, а в том что они сами не считают такие методы их зарабатывания асоциальными и противозаконными. Иногда хвастаются как «лохов» развели. Это задача государства сделать такие действия невыгодными — провернул аферу один раз, а убытки от этого другим или государству выплачивал 10 лет (или сел если не выплачиваешь). А общество должно быть настроено так, что если где то ляпнул какой ты «герой» — получил общественный «бан» в приличных кругах и пару-тройку заявок по подозрению в преступлении в полицию. Но боюсь при капитализме этого тяжело добиться. Даже детишек воспитывают, что деньги есть мерило успеха и их нужно «добывать» любой ценой. Вот они потом и отвечают на вопрос «Кем хочешь быть ?» — «Чиновником конечно! У них денег много». Вырастают и становятся — круг замыкается. Может ли тут помочь бод? Думаю что это типа плацебо что то — Сладко, но от серьезной болезни не спасет.
Зачем нужна какая-то бесполезная работа, всем будет лучше если просто так дать денег
В Финляндии базовое пособие по безработице, на которое имеет право каждый гражданин, даже не работавший ни дня в жизни, составляет порядка 700€/мес. Это уже больше предлагаемого БОД в 560€/мес. И до этой суммы участникам эксперимента в любом случае доплачивают (чтобы не вышло так, что тебя выбрали для эксперимента и ты вдруг стал получать от государства меньше, чем раньше). Фишка БОД в том, что его продолжают платить, даже если начинаешь работать (или открываешь свой бизнес).

Государство и муниципалитеты по мере возможности очень даже стараются создавать рабочие места (нормальные, а не уровня «выкапывать и закапывать ямы»), но отменять существующие социальные гарантии никогда не станет ни одна партия и не захочет общество. Это краеугольный камень финского общества, как и в других странах Северной Европы.

Разумеется, если человек получает 700€/мес. пособия, то меньше чем на ну хотя бы 1300-1500€/мес. за фулл-тайм работу он не пойдет, поэтому зарплат ниже этой суммы не бывает. Понятно, что за неквалифицированный труд это довольно многовато. Поэтому, раз нельзя экономить на оплате труда, экономят на количестве работников. Отсюда и проблемы с безработицей, на вакансию любого кассира может быть больше сотни желающих, а студенты начинают искать летнюю подработку чуть ли не с декабря. Ну и как косвенный эффект, поэтому рано закрываются магазины и учреждения, мало общественного транспорта в глубинке, и т. п.

Мне лично нравится такое общественное устройство — я считаю, что любой человек на любой работе должен иметь право на достойную жизнь, а безработный по крайней мере не должен голодать и побираться. Но, конечно, оно не лишено очевидных проблем. БОД, если его реализуют по всей стране, мне кажется, сможет хорошо оживить рынок труда… если, конечно, хватит денег на него :)
Потому что человек, занимающийся бесполезной работой, при этом создает необходимость в бессмысленной работе для других. См. практически любой бюрократический аппарат.

Есть такая хорошая русская пословица: работа дураков любит. Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают, их зарплату будут брать из кармана тех, кто реально что-то делает. Из-за этого труд реальных работников станет нерентабельным, фирмы потеряют рынки и бывшие нормальные работники пойдут на государственные рабочие места, т.е. сядут на шею тем, кто ещё остался.
Экономика здорового человека борется за уменьшение работы, это называется "увеличение производительности". При таком подходе люди теряют работу, но почему-то в среднем жить начинают богаче, неожиданно выясняется, что у человека может быть больше 1 пары обуви, например.

Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают,

Есть куча работы, которая в целом полезна, но не выполняется потому, что стоит дорого, а окупается слишком медленно. Например, строительство дорог: вряд ли есть хоть одна страна, в которой слишком много дорог, и новых уже не нужно.
Если какое-нибудь правительство привлечёт средства (в т.ч. из кармана тех, кто реально что-то делает) и на них наймёт бывших безработных строить дороги — экономический эффект может оказаться и положительным. (Хотя контрпример БАМ-а тоже имеется.)

Нет такой работы.
Есть кейнсианство, экономическая теория, которая говорит, будто бы подобные траты осмысленны, но это мало того, что контринтуитивно, но и не сильно вяжется с практикой: попытки вести кейнсианскую экономическую политику по-взрослому заканчивались плачевно. Да и сам Кейнс был тем ещё экономистом: он умудрился предсказать вечный и непрерывный рост экономики за 2 недели до биржевого краха, давшего начало Великой депрессии.
К сожалению, кейнсианскую теорию не выбросят в мусорное ведро по простой причине: она слишком полезна политически, её удобно использовать в качестве аргумента в дискуссии о необходимости трат на какой-нибудь очевидно убыточный проект. Соответственно, политики, которым нужно расплачиваться господрядом со спонсорами предвыборной кампании и чиновники, у которых очень талантливые племянники как раз занимаются дорожным строительством, они всегда будут говорить о необходимости профукать деньги налогоплательщиков ради создания рабочих мест.
Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.

Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.

В области строительства я, конечно, дилетант, но мне постройка торгового центра кажется намного сложнее, так что пролетариев с улицы на её постройку нормальный подрядчик не стал бы нанимать — тогда как кривовато построенная дорога ничьим жизням не угрожает.
Вообще-то угрожает и еще как. Поищите «дорога»+«нарушение норм строительства»+«погибшие». Ну или просто «провал дорожного полотна».
Установка ограждений, зеркал и отбойников, нанесение разметки, правильная крутизна поворотов — от всего этого зависят жизни. Это мы не говорим о банальных колдобинах, из-за которых можно потеряь управление.

Когда у вас есть деньги, вы можете выбирать себе работу и пойти на ту, которая вам нравится. А когда вам работу дает государство, то тут вбирать не придется. Что дали, там и работай.

Если «сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% *своего состояния* в год», то через 10 лет они отдадут всё своё состояние.
Угу. А Ахилл, сцуко, таки догонит грёбаную черепаху.
Ну нет же. Первый год 10р от 100р, второй 9 от 90 и так далее. И это без учета, что бизнесмен еще и заработать за год может.
И это без учета, что бизнесмен еще и заработать за год может.
Но это же еще хуже. Ты эту потерю как-то компенсируешь, но потом все равно отдашь обратно. Где мотивация зарабатывать?
БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда. Сейчас это только глупо повышать стоимость рабочей силы.

а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей

Ну славу Богу, снизошел до нас. В то время как доблестный гастербайтер из стран не столь отдаленных покрасил 100 таких крыш за 500 евро. У кого сиеста, а у кого работа. Позабавило.

Если честно. Рассчитывать, что человек станет бизнесменом, если дать ему хлеба бесплатного по меньшей мере глупо. Людей способные делать бизнес как и танцоров/пианистов/гроссмейтеров/футболистов 2%, и из бизнесов 80% прогорит, 20% останутся.

Мое мнение, что БОД это поддерживающая мера человечества в случае полной автоматизации оного.
Знаете, давайте будем честны — я ни разу не видел ни мигранта, который бы красил крыши, ни местного реднека, занимающегося тем же.
Есть куча народу, которым нужно покрасить крышу/фасад/полдвери — и есть считаное количество бригад рабочих, которых надо очень вежливо упросить, а потом ещё ждать пару месяцев.
Да, я живу в той самой Европе.
Вы только что открыли точку входа бизнеса. Поздравляю =)

Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.

Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.
Ну охренеть теперь ))
Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.

Ага, родил ребенка и вышел на работу. А кто будет тогда ухаживать за ребёнком?

Вообще-то один из родителей должен ухаживать. К сожалению обычно так не бывает в нашем извращенном современном обществе «полного равноправия».

В крайнем случае есть сад. Помним! Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест). Да, к сожалению замкнутый круг, но это твой выбор.

Еще раз. БОД это то, что обеспечивает исключительно твои минимальные потребности. Китайское трепье, оплату говенного гетто с клопами, жрачку по самым низким ценам. Хочешь большего — вперед! Вот тогда эта идея стоит того.

Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социального дна минимума
Вообще-то один из родителей должен ухаживать ...

Всё зависит от позиции государства. Если государству не нужен рост населения, то дети будут исключены из базовых потребностей. И наоборот, нужны дети — будут и за них доплачивать.


Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест).

Вот только в перспективе возможности найти работу из-за автоматизации практически не будет.


Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социального дна минимума

Почему бы и нет? Нормы потребления подстроятся под ситуацию. Возможно, человек захочет хуже питаться, жить в общаге, но покупать дорогостоящую технику — его право.

Всё зависит от позиции государства. Если государству не нужен рост населения, то дети будут исключены из базовых потребностей. И наоборот, нужны дети — будут и за них доплачивать.

Практика показывает, что снижение рождаемости произошло после внедрения пенсионной системы, и никакие доплаты не работают. Не, ну люмпены рожают кучу детей чисто ради доплат, но это уж самый низший слой, их мизер, они могут по 20 рожать, на статистику не повлияет.


С одной стороны дети перестали быть инвестицией в будущее, с другой, из-за роста числа нахлебников, одного работающего человека на семью уже не хватает, приходится вкалывать обоим. После внедрения БОД будет ещё хуже.

произошло после внедрения пенсионной системы

Откуда вы эту чушь взяли? Практика показывает, что снижение рождаемости пришло с медициной и образованием, да и в целом с уровнем жизни. Пенсионная реформа же ввелась, чтобы рабочие могли эффективно работать, а не обеспечивать себе старость и ни хрена не делать на основной работе. И свою задачу эта реформа выполнила.
приходится вкалывать обоим

Введение половины населения в экономику дало серьезный подъем производства.
из-за роста числа нахлебников, одного работающего человека на семью уже не хватает

В целом верно, но вот только нахлебники здесь — миллионы вполне себе работающих граждан, которые занимаются выдачей тех же пенсий, борьбой с преступностью и т.д. На все обычные блага, кроме сферы услуг, сейчас вполне хватает мощности производств во всех развитых странах. Даже более того, эти мощности в разы превышают спрос. Просто распределение денег(ценностей) таково, что производства простаивают. И даже это не стало бы проблемой, если бы не малая часть населения не жила с доходов ренты, акций, инвестиций и т.д. По сути, такие люди уже получают этот самый БОД, ничего при этом не производя.
Ага такой вот оригинальный способ человечеству самовыпилиться :).
Знаете, давайте будем честны — я ни разу не видел ни мигранта, который бы красил крыши, ни местного реднека, занимающегося тем же.

А я видел. Хотя, может быть, вы прибалтов и поляков не считаете за мигрантов, а считаете мигрантами только ближневосточных беженцев?
БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда.

*Смотрит на процент населения, занятого в с/х
Все, уже можно!

Да, в те же США в с/х занято меньше 2% населения. Но они используют технику, которую тоже кто-то производит. А без посредников они ничего не смогут продать. По факту людей, работающих на с/х, гораздо больше.

ну. я имел ввиду, если все менеджеры по продажам станут ненужны. все таксисты. все водители автобуса и обслуживающий персонал. останутся только инженеры/исследователи/учители /медики и прочее.
Кстати учителя, медики так же могут быть заменены. Уже сейчас Ватсон ставит очень качественные диагнозы, исчезнет необходимость в большом количестве врачей специалистов. В общем даже обладание довольно квалифицированной профессией не может гарантировать что в будущем она вдруг не исчезнет.
Чур чур… не хочу чтобы настал день, когда компы будут кодить сами себя…
Тоже надеюсь не скоро :)
кодить они мож худо бедно и смогут однажды… Но вот понять человека вида «заказчик» — никогда. Так что программисты долго еще будут эту ношу тащить… переводчиков между заказчиком и «странным» механизмом названным «искусственный интеллект», который почему то не может понять простейших вещей Например как провести красную линию синим карандашом =)